Δέσποινα Μάντζαρη: “Την ανάγκη να κρατήσουμε λίγη φύση κοντά μας τη βλέπουμε ξεκάθαρα στα παιδιά”

0
986

Γεννήθηκε το 1984 στην Επίδαυρο, στη σκιά του πιο επιβλητικού θεάτρου στον κόσμο. Διάλεγε βιβλία από το βιβλιοπωλείο των θείων, επεξεργαζόταν εξώφυλλα και παραγράφους και αργότερα, κάπου στο στάδιο REM του ύπνου όπου κάνουν την εμφάνισή τους τα όνειρα, άλλαζε το τέλος, ξανάφτιαχνε τις ιστορίες. Μεγαλώνοντας σπούδασε μαθηματικά, ωστόσο οι αριθμοί δεν παραμέρισαν τις ιστορίες, δεν τις ξέχασε. Η πρώτη της ήταν η “Μία, το αόρατο κορίτσι” που βραβεύτηκε από τον Κυπριακό Συνδέσμο Παιδικού και Νεανικού Βιβλίου, ενώ ακολούθησαν τρία ακόμα άκρως ενδιαφέροντα βιβλία, τα Ένα ζήτημα ζωής και θανάτου, Η Μι, ο Μο και το Ούφο και Το μαύρο μπαούλο. Εδώ και λίγες μέρες κυκλοφορεί -πάντα από τις εκδόσεις Κέδρος- σε όλα τα βιβλιοπωλεία η Αδέσποτη Πόλη, το νέο της βιβλίο που σε παρασύρει κυριολεκτικά σαν ορμητικό ποτάμι. Μια από τις καλύτερες εκπροσώπους της λογοτεχνίας του φανταστικού στο πλέον ώριμο και εξαίρετο δείγμα δουλειάς της.
Το ELNIPLEX έχει τη χαρά να φιλοξενεί την συγγραφέα Δέσποινα Μάντζαρη.

Συνέντευξη στον Απόστολο Πάππο.

Δέσποινα, καλώς ήρθες στο elniplex. Η Αδέσποτη Πόλη μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Κέδρος. Μπορείς να μας βάλεις λίγο στους δρόμους της;
Καλώς σας βρήκα, Απόστολε, σ’ ευχαριστώ για την φιλοξενία. Η Αδέσποτη Πόλη όντως κυκλοφόρησε και μάλλον είναι αχανής. Έτσι μοιάζει τουλάχιστον στα διάφορα πλάσματα που ζουν εκεί, γιατί τα πάντα έχουν χτιστεί από γίγαντες-μάγους και φαίνονται τεράστια και ακατανόητα.
Παντού υπάρχουν πανύψηλα κτίρια φτιαγμένα από σμιλεμένη πέτρα και συμπαγή αέρα, μεταλλικά δέντρα με φωτεινά διάφανα φρούτα, σιδερένιες κληματαριές και πλαστικά κτίρια μισοφαγωμένων φαγητών.
Στις γκρίζες ζώνες της πόλης ζουν δράκοι, ενώ στα περίχωρα και στα εγκαταλειμμένα κτίρια των γιγάντων έχουν φτιαχτεί παραγκουπόλεις και οικισμοί από φυλές όπως οι Τρίφλινγκ.

Τρίφλινγκ λοιπόν και μαζί τους Γίγαντες, Ροντ, Σελίν, Τούπεκ, Τίντλι. Ποια κοινωνική διαστρωμάτωση φανερώνει η Αδέσποτη Πόλη και όλες αυτές οι διαφορετικές υπάρξεις;
Το κοινωνικό σύστημα θα το χαρακτήριζα κλειστό, γιατί είναι σχεδόν αδύνατο να μετακινηθεί κανείς από την μία τάξη στην άλλη, οπότε η διαστρωμάτωση των κοινωνικών ομάδων είναι αρκετά σαφής. Ουσιαστικά υπάρχουν τρεις. Είναι οι γίγαντες, οι “μαγεμένοι” και οι υπόλοιποι -οι ελεύθερες φυλές.
Η ενδιάμεση τάξη των “μαγεμένων” ζει υπό την προστασία των γιγάντων και απολαμβάνει ορισμένα αγαθά, αλλά το χάσμα μεταξύ γιγάντων και ελεύθερων φυλών είναι τεράστιο.
Εμείς παρακολουθούμε τον κόσμο από την οπτική των ελεύθερων φυλών και πιο συγκεκριμένα αυτή των Τρίφλινγκ -λέξη που έχει προκύψει από την αγγλική trifling (τράιφλινγκ) και σημαίνει ασήμαντος, κατώτερος.

Διαβάζοντας το βιβλίο, διέκρινα μια προσπάθεια να καταθέσεις έναν πολυεπίπεδο προβληματισμό γύρω από την υπόθεση “ζωή”. Ελπίζω πως δεν είδα λάθος…
Καθόλου λάθος δεν είδες, αν και δεν είμαι σίγουρη ότι άγγιξα έστω ελάχιστα από τα άπειρα επίπεδα του θέματος. Ο προβληματισμός, πάντως, σίγουρα ήταν πολυεπίπεδος, γιατί η υπόθεση “ζωή” εξαρτάται από πολλές παραμέτρους. Αν αλλάξεις έστω μία, τότε αλλάζει ολόκληρη η έννοια, όπως και τα συμπεράσματα γύρω από αυτή, και ξαφνικά σημαίνει κάτι άλλο.
Η θέση που κατέχει ο άνθρωπος στον πλανήτη θεωρείται από τους περισσότερους, καλώς ή κακώς, κυρίαρχη σε σχέση με τα υπόλοιπα είδη. Στην Αδέσποτη Πόλη έγινε μια προσπάθεια να δούμε τον κόσμο μέσα από τα μάτια μιας φυλής που βρίσκεται αρκετά πιο χαμηλά στην ιεραρχία. Μια επιπλέον δυσκολία εδώ είναι η επικοινωνία, γιατί οι Τρίφλινγκ και οι υπόλοιπες φυλές αδυνατούν να μιλήσουν την γλώσσα των γιγάντων, οπότε για τους λόγους που οδηγούν στην δίκαιη ή άδικη αντιμετώπισή τους από τους γίγαντες, οι Τρίφλινγκ καταλήγουν σε εικασίες.
Οπότε σίγουρα καταθέτονται αρκετοί προβληματισμοί, παρόλο που δεν απαντώνται όλοι. Πάντως στα 2/3 περίπου του βιβλίου γίνεται μια “αποκάλυψη”, επομένως σε αυτό το σημείο ο αναγνώστης καλείται να απαντήσει ο ίδιος σε ό,τι έχει μείνει αναπάντητο.

Κινείσαι ξανά στην αγαπημένη σου λογοτεχνία του φανταστικού, αυτή τη φορά ωστόσο την παντρεύεις με αρκετό ρεαλισμό, αρκετή πραγματικότητα. Το επέλεξες; Σε “ανάγκασε” η ίδια η ιστορία; Ήθελες να αποσυμβολίσεις πράγματα και σκέψεις;
Με δυσκόλεψε πολύ ο ρεαλισμός αυτής της ιστορίας γιατί είναι σκληρός, και οι περιορισμοί αυτής της πραγματικότητας αρκετοί, οπότε οι αποφάσεις για το στήσιμο της ιστορίας πάρθηκαν με την εις άτοπον απαγωγή. Απλώς δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς.
Κάπου εδώ μάλλον πρέπει να αποκαλυφθεί ότι ο κόσμος του βιβλίου δεν είναι καθόλου φανταστικός. Η Αδέσποτη Πόλη θα μπορούσε κάλλιστα να είναι η Αθήνα. Και η φυλή των ελεύθερων Τρίφλινγκ που πρωταγωνιστεί δεν είναι άλλη από αυτή των σκύλων -των αδέσποτων σκύλων.
Προσωπικά μου προκαλεί ταραχή το γεγονός ότι ενώ η ζωή των αδέσποτων είναι σκληρή και βάναυση, η ύπαρξη των αδέσποτων στην Ελλάδα θεωρείται δεδομένη.
Οι σκύλοι είναι πλάσματα απόλυτα εξαρτημένα από τον άνθρωπο και εντελώς ανυπεράσπιστα (και χωρίς καμία ελπίδα επιβίωσης) χωρίς αυτόν. Είναι θλιβερή αυτή η πραγματικότητα, αλλά δεν ήξερα πώς να καταγράψω κάτι τέτοιο χωρίς να γίνω μελοδραματική ή γλυκανάλατη.
Σίγουρα δεν ήθελα να γράψω απλώς μια ιστορία για έναν σκύλο. Ήθελα να κατανοήσει πραγματικά κάποιος τη ζωή ενός πλάσματος μέσα σε έναν κόσμο στον οποίο δεν είναι το κυρίαρχο ον, έναν κόσμο που δεν του ανήκει -και το ξέρει.
Η λύση που μου φάνηκε πιο σωστή ήταν η ταύτιση μαζί του και κάπως έτσι κατέφυγα στο ασφαλές για μένα περιβάλλον ενός φανταστικού κόσμου. Ενός κόσμου ιδωμένου μέσα από τα μάτια ενός ασήμαντου ελεύθερου Τρίφλινγκ. Μου φάνηκε και πιο τίμιο έτσι -κυρίως για τους σκύλους, αλλά και όσους ανήκουν σε κοινωνικές ομάδες που ακόμη κι αν επίσημα δεν θεωρούνται κατώτερες, ουσιαστικά αντιμετωπίζονται ως τέτοιες.

Όχι μόνο πιο τίμιο αλλά και πολύ πιο πρωτότυπο. Ο κόσμος, Δέσποινα, άνηκε πάντα στους γίγαντες; Το ζωικό βασίλειο στους ανθρώπους; Ή όσον αφορά στην ανθρωπότητα, στους ισχυρούς ή στους εύρωστους;
Ηλικιακά το ανθρώπινο είδος είναι πολύ νέο στον πλανήτη, αλλά πολλοί πιστεύουν ότι ο κόσμος μας ανήκει. Πόσο ανίσχυροι είμαστε στην πραγματικότητα, σε μαζικό επίπεδο συνήθως το διαπιστώνουμε βιώνοντας κάποια φυσική καταστροφή. Ως μονάδες, το καταλαβαίνουμε πιο εύκολα. Αρκεί να βρεθούμε μέσα σε μια ζούγκλα και να συναντήσουμε έναν κροκόδειλο. Ή μέσα σε μια έρημο χωρίς νερό.
Οπότε, όχι, δεν πιστεύω ότι ο κόσμος ανήκει στους ανθρώπους. Είμαστε πολύ μικροί μπροστά του για να μας ανήκει. Το ίδιο πιστεύω και για το ζωικό βασίλειο, αλλά με τα ζώα της πόλης μπορεί να το παίξει μάγκας ο οποιοσδήποτε. Η έμπρακτη απόδειξη ανωτερότητας προς αυτά, όμως, δηλώνει ξεκάθαρα σαδισμό και έλλειψη παιδείας. Δεν βρίσκω άλλη εξήγηση για την βία και τον τραμπουκισμό οποιασδήποτε μορφής σε οποιαδήποτε μορφή ζωής.

Πιστεύεις ότι υπάρχει άλλος τρόπος αποτίμησης του πλούτου πλην των χρημάτων ή αυτός είναι τόσο κυρίαρχος που δεν χωράνε στον κόσμο γίγαντες φτωχοί τω χρήματι;
Ο πλούτος σχετίζεται αρκετά με την κατοχή χρημάτων και υλικών αγαθών, αλλά δεν εξαρτάται απόλυτα από αυτά, οπότε σίγουρα υπάρχει άλλος τρόπος αποτίμησής του. Αν κάποιος έχει ένα ζευγάρι παπούτσια και δύο βιβλία και κάποιος άλλος έχει τρία ζευγάρια παπούτσια, τότε ποιος είναι πιο πλούσιος;
Οπότε σε οικονομικό, αλλά και σε πιο γενικό πλαίσιο, πιστεύω ότι στον κόσμο χωράνε όλοι -μάλλον επειδή υπάρχουν όλοι.

Οι σκύλοι, στους οποίους αναφέρθηκες κιόλας, είναι εξαρτημένοι από εμάς ή τους κάναμε στην προσπάθειά μας να κρατήσουμε λίγη… φύση κοντά μας; Κι όπου σκύλος, ας μπει όποια ζωική εκδοχή θέλεις…
Η κοινή πορεία ανθρώπου και σκύλου είναι τόσο μεγάλη που ανατρέχοντας στο παρελθόν βρίσκουμε ότι ίσως δεν υπήρξαν ποτέ ο ένας χωρίς τον άλλο. Παλιότερα, όμως, ο άνθρωπος ήταν αναπόσπαστο κομμάτι της φύσης, οπότε αυτή η συντροφικότητα εμπεριείχε σε μεγάλο βαθμό τον παράγοντα της ανεξαρτησίας. Τώρα που ο άνθρωπος ανήκει κατά βάση στο αστικό τοπίο που ο ίδιος έχει δημιουργήσει, ο σκύλος απλώς τον ακολούθησε προσπαθώντας να προσαρμοστεί-γι’ αυτό είναι τόσο ευάλωτος.
Την ανάγκη να κρατήσουμε λίγη φύση κοντά μας τη βλέπουμε ξεκάθαρα στα παιδιά, τα οποία ακόμη και σε μια βόλτα μέσα στην πόλη θέλουν να σκαρφαλώσουν σε κάθε κοτρόνα που θα βρουν μπροστά τους, σε κάθε πασσαλάκι και πάνω στα δέντρα. Μεγαλώνοντας αλλάζουν οι προτεραιότητες και προτιμάμε να σκαρφαλώνουμε σε αυτοκίνητα και ασανσέρ, αλλά την ανάγκη για επαφή με τη φύση τη βλέπουμε στην ανάγκη μας για διακοπές στη θάλασσα ή στο βουνό.
Τη βλέπουμε επίσης σε κάθε γλάστρα στα μπαλκόνια μας, όπως και στη σχέση που αναπτύσσουμε με τα κατοικίδιά μας. Η αγάπη μεταξύ ανθρώπου και ζώου ανήκει σε κάτι αρχέγονο. Είναι ανιδιοτελής και αλτρουιστική, όπως η αγάπη μιας μητέρας για το μωρό της. Έτσι σε αγαπάει ένας σκύλος. Κι αυτό το έχουμε ανάγκη. Την κοινωνιολογική υπόσταση της επαφής με τη φύση. Την αγνότητα και την αυθεντικότητα που απορρέουν από αυτή την επαφή.

Αδέσποτοι άνθρωποι; Υπάρχουν; Ζουν στις παρυφές κάποιων γιγάντων ή επιλέγουν το περιθώριο του Επικούρειου «λάθε βιώσας»;
Αδέσποτους ανθρώπους, με την έννοια των απόλυτα ανυπεράσπιστων και εντελώς εξαρτημένων από άλλους, αναγνωρίζουμε στα πρόσωπα πληγέντων από πόλεμο, ακραία φτώχεια και φυσικές καταστροφές. Όπως με τα αδέσποτα ζώα, όντας ή όχι λογικό και ανθρώπινο, αποδεχόμαστε την ύπαρξή τους ως κάτι δεδομένο και είτε βοηθάμε, είτε προσπερνάμε είτε τους κλοτσάμε. Θέμα παιδείας είναι κι αυτό.
Από την άλλη, την επιλογή να απέχει κάποιος από το κοινωνικό πρότυπο του μοντέρνου καπιταλιστικού δυτικού μοντέλου που βιώνουμε κυρίως στις πόλεις, τότε, εκτός συστήματος θα μπορούσε να θεωρηθεί κάποιος που δεν έχει κινητό. Γενικά, όμως, αυτό το θέμα είναι πολύ σχετικό γιατί υπάρχει μεγάλη ποικιλομορφία εντός του συστήματος. Σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, συνήθως παρατηρείται απομόνωση τέτοιων ατόμων, ομάδων αλλά και ολόκληρων εθνών.

Θέλω να επιστρέψω στον τρόπο που διαχειρίστηκες τον κόσμο της Αδέσποτης Πόλης. Κατέβασες στο χαρτί απλά μια πραγματικότητα ή και ένα εγχειρίδιο διαβίωσης σε μια μεγαλούπολη;
Εγχειρίδιο διαβίωσης δε νομίζω. Στην Αδέσποτη Πόλη έγινε μια προσπάθεια να τονιστεί η έλλειψη επιλογών και δικαιωμάτων κάποιων κοινωνικών ομάδων, όπως την είδα στη ζωή ενός Νταλίτ στην Ινδία, μιας δεκάχρονης σκλάβας του σεξ στην Ταϋλάνδη, μιας γυναίκας που έχει υποστεί κλειτοριδεκτομή στη Σομαλία, ενός σκλάβου στην Κίνα, ενός κατοίκου γκέτο της Αμερικής, μιας γυναίκας με μπούργκα στα Αραβικά Εμιράτα, ενός πρόσφυγα στην Ελλάδα. Και στη ζωή των αδέσποτων ζώων, φυσικά, στην οποία εστιάζεται η ιστορία.
Το ζητούμενο ήταν να αναρωτηθεί κανείς για τον εαυτό του βλέποντάς τον μέσα από τα μάτια ενός κατώτερου κοινωνικά όντος.

Πιστεύεις ότι η λογοτεχνία του φανταστικού είναι ένας πιο δυνατός, πιο μεστός τρόπος να δείξεις, να ονοματίσεις, να αποδώσεις πράγματα και ιδέες;
Πιστεύω ότι η λογοτεχνία του φανταστικού “αναγκάζει” τον αναγνώστη να αποστασιοποιηθεί από τον δικό μας κόσμο και να δει το θέμα που διαπραγματεύεται η εκάστοτε ιστορία πιο καθαρά, ως εξωτερικός παρατηρητής. Με αυτό τον τρόπο γίνεται πιο δίκαιος κριτής, άρα και καλύτερος άνθρωπος, γιατί οι φανταστικοί κόσμοι ουσιαστικά είναι αντικατοπτρισμοί του δικού μας.
Οι ιστορίες φαντασίας βασίζονται σε συμβολισμούς που είναι κατανοητοί και προσιτοί σε όλους παγκοσμίως και είναι οι ίδιοι μέσα στο πέρασμα των χρόνων. Το βλέπουμε από το “Έπος του Γκιλγκαμές” μέχρι και τα πιο σύγχρονα αναγνώσματα. Πολλές από τις πιο γνωστές ιστορίες είναι αυτές που μιλάνε για θεούς, μαγεία και τέρατα.
Η συμβολική γλώσσα είναι απλή αλλά θεμελιώδης και σίγουρα όχι παιδιάστικη, αν και, δυστυχώς, η λογοτεχνία του φανταστικού θεωρείται από πολλούς δευτερεύουσα. Όπως έχει πει ο Terry Pratchett: «Μπορεί να μιλάς για τα πιο σημαντικά θέματα που έχουν απασχολήσει την ανθρωπότητα, αλλά αν πετάξεις μέσα στην ιστορία έναν αναθεματισμένο δράκο τότε το βιβλίο σου χαρακτηρίζεται παιδικό». Αυτό μάλλον δεν πειράζει, γιατί, όπως πολύ ωραία έχει θέσει η Ursula Le Guin: «Οι άνθρωποι που αρνούνται την ύπαρξη των δράκων συχνά τρώγονται από δράκους. Από μέσα προς τα έξω».


Η “Αδέσποτη Πόλη” της Δέσποινας Μάντζαρη σε εικονογράφηση Αποστόλη Ιωάννου κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος (Μάρτιος 2019)


Αδέσποτη πόλη, της Δέσποινας Μάντζαρη