Φιλίπ Λεσερμέιερ: “Δεν αρκεί να πεις «Δείτε, αυτό είναι ένα ωραίο βιβλίο». Πρέπει να το ζωντανέψεις με τα παιδιά”

0
564

Ο Philippe Lechermeier γεννήθηκε το 1968 στο Στρασβούργο της Γαλλίας. Σπούδασε φιλολογία και ιστορία από το πάθος του για τη λογοτεχνία. Πριν ασχοληθεί συστηματικά με τη συγγραφή, είχε κάνει διάφορα επαγγέλματα από ταχυδρόμος και οξυγονοκολλητής μέχρι φωτογράφος γάμων. Τα βιβλία του γεμάτα ποίηση χαρακτηρίζονται για την πρωτοτυπία τους και είναι αγαπητά τόσο από παιδιά όσο και από ενήλικες. Έχει αποσπάσει πολλά βραβεία και τα έργα του έχουν μεταφραστεί σε περισσότερες από είκοσι γλώσσες.
Συναντηθήκαμε στο café του βιβλιοπωλείου ΙΑΝΟS, όπου παρουσίασε το βιβλίο του Πριγκίπισσες άγνωστες και ξεχασμένες που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ. Πρόσχαρος, φιλικός, ανοιχτός, συζήτησε ώρα μαζί μας για τα βιβλία του και τη βασική του ιδέα πίσω από αυτά, την ανάγκη να επανεφεύρουμε τους εαυτούς μας και να εκπαιδεύσουμε τους αναγνώστες, το «ζωντάνεμα» των βιβλίων και το ρόλο των εκπαιδευτικών, τον θεόρατο κόσμο των ηλεκτρονικών και τον εγκλωβισμό της φαντασίας, αλλά και το πόσο λιγότερο απολαυστικός θα είναι ο κόσμος με λιγότερες ιστορίες και πόσο πιο ενδιαφέρουσα γίνεται η ζωή όταν τη σκηνοθετείς. Ο Φιλίπ Λεσερμέιερ στο ELNIPLEX.
Συνέντευξη στην Ανέζα Κολόμβου.
Credits στην Μαίρη Μπιρμπίλη.

© ELNIPLEX

“Η πρώτη μου ανεπίσημη δουλειά ήταν να γράφω γράμματα αγάπης σε φίλους για να τους ερωτευτούν τα κορίτσια…”

Έχεις κάνει πολλά διαφορετικά και πρωτότυπα επαγγέλματα… νυχτοφύλακας, ταχυδρόμος…

Ναι, έφυγα από το σπίτι μου αρκετά νωρίς, όταν ήμουν 18 ετών. Ήταν η περίοδος που ήμουν φοιτητής και είχα αρχίσει και να γράφω λίγο. Ήταν μια εποχή που μπορούσες να βρεις αρκετά εύκολα δουλειά, όχι κάτι φοβερό, αλλά έβρισκες. Δούλεψα σε μπρασερί, μπυραρίες, ταχυδρόμος, οξυγονοκολλητής… μέχρι και φωτογράφος γάμων έχω γίνει, που ήταν αρκετά ρομαντικό. Κάποια στιγμή δούλεψα και στην Υεμένη ως ξεναγός και είχα μείνει αρκετό καιρό εκεί. Γενικά έχω κάνει πολλές τέτοιες δουλειές για να βγάλω κάποια χρήματα. Δεν ήταν δουλειές καριέρας, όμως προσαρμοζόμουν εύκολα γιατί έπρεπε να τα βγάλω πέρα μόνος μου από πολύ νωρίς. Και μπορώ να πω κάποιες είχαν και ενδιαφέρον. Τίποτα δεν είναι άχρηστο.

Σπούδασες φιλολογία. Είχες κάποια κλίση; Πότε και πώς ξεκίνησε το ενδιαφέρον σου για τη λογοτεχνία;

Θα έλεγα από τότε που άρχισα να διαβάζω. Διάβαζα από πολύ μικρός. Μπορώ να πω ήμουν ένας παθιασμένος αναγνώστης. Είχα πάθος με την λογοτεχνία. Και στο σχολείο ως παιδί ήμουν πολύ καλός στη γλώσσα και στην ιστορία. Μόνο αυτά διάβαζα, όλα τα άλλα δεν με ενδιέφεραν. Και από την αρχή ήμουν κάποιος που έγραφε πολύ, γιατί ήταν αυτό που ήθελα να κάνω και ήταν κάτι που ήξερα να κάνω καλά. Υπήρχαν αγόρια που προσέλκυαν τα κορίτσια γιατί έπαιζαν κιθάρα, γιατί ήταν καλά στο ποδόσφαιρο… εγώ γιατί έγραφα ποίηση.

Έγραφες ποιήματα από μικρός;

Ναι, από πολύ νωρίς. Η πρώτη μου ανεπίσημη δουλειά ήταν να γράφω γράμματα αγάπης σε φίλους για να τους ερωτευτούν τα κορίτσια και ως αμοιβή με κερνούσαν στο εστιατόριο. Μου άρεσε πολύ αυτό. Έχω κάνει και πολλές κριτικές βιβλίου για τοπικές εφημερίδες στο Στρασβούργο. Έγραφα ακόμα για θέατρο, μουσική, γαστρονομία… θέματα που ήταν εύκολα για εμένα, γιατί ήταν πράγματα που μου άρεσαν. Μου αρέσει να μαγειρεύω, πηγαίνω συχνά στο θέατρο… Δεν είμαι κάποιος που κάνει κάτι που δεν του αρέσει. Και δεν κάνω πράγματα όταν μου είναι πολύ μεγάλος κόπος και πρέπει να καταβάλω μεγάλη προσπάθεια. Όσα κάνω μου αρέσουν και τα απολαμβάνω ως ένα βαθμό.

Μιλώντας στην συντάκτη του ELNIPLEX Ανέζα Κολόμβου

“Είχα ελευθερία και είναι σημαντικό για έναν δάσκαλο αυτό, να μην εγκλωβίζεται σε συγκεκριμένους τρόπους”

Συγγραφέας, καθηγητής, μπαμπάς… Συνδυάζονται εύκολα αυτοί οι ρόλοι;

Ήμουν δάσκαλος σε πολύ υποβαθμισμένες περιοχές με παιδιά με πολλές δυσκολίες και μου άρεσε γιατί μου έδινε τη δυνατότητα να δοκιμάσω διαφορετικούς τρόπους για να μαθαίνουν αυτά τα παιδιά. Είχα ελευθερία και είναι σημαντικό για έναν δάσκαλο αυτό, να μην εγκλωβίζεται σε συγκεκριμένους τρόπους. Η παιδαγωγική μου μέθοδος βασίστηκε πάνω σε ένα εργαστήριο δημιουργικής γραφής. Απ’ την αρχή ήξερα ότι αυτά τα παιδιά δεν είχαν καθόλου όρεξη να μάθουν να γράφουν, να διαβάζουν. Και ο στόχος μου ήταν να καταφέρουν να ξεπεράσουν αυτά τα εμπόδια.

Να ανοίγουν ένα βιβλίο με ευχαρίστηση, να ανακαλύψουν τη συγκίνηση μέσα σ’ αυτό και να βρουν ένα τρόπο να εκφράζονται.

Οπότε είχα αρκετή ελευθερία ως προς αυτό και μου ήταν ιδιαίτερα ευχάριστο. Γι’ αυτό και δεν το σταμάτησα ποτέ εντελώς. Κράτησα επαφή και επανέρχομαι τακτικά με το εργαστήριο γραφής και το ατελιέ θεάτρου. Δεν διδάσκω πια, γιατί δεν είναι συμβατό με εμένα, δεν μου ταιριάζει. Κάνω όμως ακόμα μαθήματα κάποιες ώρες μερικές φορές μέσα στο χρόνο. Κάνω ένα εργαστήριο με γκρουπ όπου δουλεύω μαζί με κάποιο ηθοποιό και πάμε για 15 μέρες 2 ώρες κάθε πρωί, όχι για να διδάξουμε, αλλά για να γράψουμε μια ιστορία. Μετά ακολουθεί το θεατρικό εργαστήρι και στο τέλος ανεβάζουμε ένα μικρό θεατρικό έργο. Δουλεύουμε και με δασκάλους κάνοντας μια παρέμβαση στην τάξη με τους μαθητές για το πως να παρουσιάσουν ένα βιβλίο. Πώς να το ζωντανέψουμε, πως να διηγηθούμε μια ιστορία, τι αρχεία, ασκήσεις να βγάλουμε από αυτό… Δεν ερχόμαστε με το βιβλίο το διαβάζουμε και φεύγουμε, αλλά το σκηνοθετούμε.

 Έχεις γράψει πολυάριθμα παραμύθια, όπου ανακαλύπτει κανείς πολύ διαφορετικούς κόσμους, ιστορικές βιογραφίες (Robespierre, Napoléon), μια σειρά ποιητικής εγκυκλοπαίδειας (Fil de fée, Cirque Magique), τη Βίβλο... Με εντυπωσιάζει η θεματική παλέτα των βιβλίων σου.

Ως σύνολο συνδέεται. Θέλω να πω, πως τη γραφή μου την βρίσκεις παντού, αλλά δοκιμάζω διαφορετικά στυλ, είδη. Έπειτα, ένα χαρακτηριστικό των βιβλίων μου είναι ότι είναι για παιδιά αλλά είναι και για μεγάλους. Συχνά, όταν υπογράφω τα βιβλία μου και ρωτάω αν είναι για το γιο ή την κόρη τους, μου λένε «όχι, είναι για εμένα». Γιατί τελικά, καλή ιστορία είναι μια ιστορία που μπορούμε να μοιραστούμε. Δεν κατεβαίνω πολύ στην ηλικία γιατί μου αρέσει να χρησιμοποιώ καλά τη γλώσσα και παιδιά τριών ετών ίσως να δυσκολευτούν να μπουν στον κόσμο μου. Και πάλι όμως, πριν λίγες εβδομάδες ήμουν σ’ ένα νηπιαγωγείο με πολύ μικρά παιδιά. Σαφώς τα βιβλία μου ήταν πολύπλοκα, αλλά κάνοντας την παρουσίαση υπήρχαν αρκετά στοιχεία που ήταν εύπεπτα γι’ αυτά και έτσι κατάφεραν να πιάσουν το νόημα. Από την άλλη, για μένα το πιο σημαντικό, η βασική μου ιδέα πίσω από τα βιβλία μου είναι να μην έχουν ηλικία. Ακόμα και οι Πριγκίπισσες άγνωστες και ξεχασμένες για παράδειγμα ή ο Κοντορεβυθούλης ή και αυτό που ονομάζω Ποιητική Εγκυκλοπαίδεια είναι βιβλία που πραγματικά έχω φτιάξει μαζί με την εικονογράφο που δούλεψα, για να μπορούν να μεγαλώσουν τα παιδιά μαζί μ’ αυτά, για να μπορούν να τα διαβάζουν ακόμα και οι μεγάλοι. Και λειτούργησε μια χαρά, γιατί οι «Πριγκίπισσες άγνωστες και ξεχασμένες» είναι ένα βιβλίο 16 χρόνων τώρα και πρώτο σε πωλήσεις μέχρι τώρα.

…«να μπορούν τα παιδιά να μεγαλώσουν μαζί τους». Είναι πράγματι πολύ όμορφο. Πιστεύεις εκεί οφείλεται η μεγάλη παγκόσμια πλέον επιτυχία του βιβλίου; Έχει μεταφραστεί σε 27 γλώσσες, αν δεν κάνω λάθος.

Ναι, ακριβώς σε 27 γλώσσες στον κόσμο και έχει 300.000 αντίτυπα μέχρι τώρα. Ακόμα και τώρα, κάποιες φορές σε εκθέσεις βιβλίου μου έρχονται νέες γυναίκες με αυτό το βιβλίο στο χέρι και βλέπω ότι είναι πολύ παλιό και ότι το είχα ξαναυπογράψει πριν 15 χρόνια!

Μου λένε ότι το έχουν σαν να είναι το ταλισμάν (φυλαχτό) τους και ότι όταν το ξαναδιαβάζουν ανακαλύπτουν πάντα καινούρια πράγματα που δεν είχαν δει πριν. Μου αρέσει η ιδέα ότι είναι ένα βιβλίο κάπως αστείρευτο.

Και είναι αυτό που θέλω να κάνω κάτι που να μην έχει αρχή ή τέλος, αλλά που να μπορείς να το διαβάζεις όπως θέλεις και που ακόμα και οι μικροί να καταλαβαίνουν ότι αυτές είναι πριγκίπισσες ξεχασμένες και άγνωστες και όχι οι πιο διάσημες που όλοι ξέρουν από το Walt Disney κ.λ.π. Οπότε, είναι κάποιες που είναι τεράστιες, άλλες κακές, χαμηλών τόνων, μουτρωμένες, που γελάνε συνέχεια… Όταν καταλάβουν αυτό και μόνο κοιτώντας τις εικόνες της Ρεμπέκα που είναι καταπληκτικές, αντιλαμβάνονται τις ιστορίες.

© ELNIPLEX

“[Με την Ρεμπέκα] απαντήσαμε ότι κάθε φορά που θα συνεργαζόμαστε θα κάνουμε κάτι εντελώς καινούριο, διαφορετικό και όχι μια επανάληψη”

Η Ρεμπέκα Ντοτρεμέρ έχει κάνει την εκπληκτική εικονογράφηση στον Κοντορεβυθούλη, τις Πριγκίπισσες άγνωστες και ξεχασμένες, αλλά και στη Βίβλο, που ελπίζουμε να δούμε και στην Ελλάδα. Τι διέκρινες που σε έκανε να την διαλέξεις; Πώς είναι να συνεργάζεσαι μαζί της;

Μπορεί να φανώ λίγο ψηλομύτης, αλλά είναι κυρίως εκείνη που ήθελε να συνεργαστεί μαζί μου (γέλια). Στις πριγκίπισσες δεν την ήξερα, μου την πρότειναν και ήταν αυτό το βιβλίο με το οποίο έγινε γνωστή. Είχε κάνει βέβαια και πριν πολύ ωραίες δουλειές. Έχει τον κόσμο της, δεν εξαρτάται από εμένα, αλλά μετά από αυτό έγινε γνωστή στο χώρο, έκανε πολύ μεγάλη επιτυχία. Όταν ο εκδοτικός την πρότεινε, ταυτόχρονα είχαμε ζητήσει από 2-3 άλλους εικονογράφους να κάνουν προτάσεις για το βιβλίο και σαφώς ήταν η δουλειά της που ξεχώριζε. Ήταν η καλύτερη απ’ όλους και γρήγορα αρχίσαμε το πρότζεκτ. Βέβαια, το 90% του υλικού ήταν ολοκληρωμένο στο κείμενο, αλλά μου έκανε και προτάσεις. Μου ζήτησε να δημιουργήσω μια πριγκίπισσα που να έχει σχέση με έντομα οπότε έγραψα μια ιστορία με μια πριγκίπισσα που έμοιαζε με πεταλούδα και άλλα τέτοια. Εκεί που δουλέψαμε αρκετά ήταν στη σύνθεση του βιβλίου, στη μακέτα και είναι αυτό που μου αρέσει πολύ να κάνω μαζί με τη Ρεμπέκα και το δουλεύουμε πάντα μαζί. Εγώ κάνω το κείμενο, εκείνη την εικονογράφηση, αλλά είμαστε πάντα μαζί να σκεφτούμε πως είναι το τελικό αποτέλεσμα του βιβλίου. Ένας βιβλιοπώλης που ξέρω χρόνια ακόμα μου λέει ότι ήταν η μεγαλύτερη επιτυχία ως ξεκίνημα που είχαν σε βιβλιοπωλείο. Σε μια εβδομάδα ήταν όλα εξαντλημένα. Κι εγώ ξέρεις ήμουν στο ξεκίνημα, το ίδιο και η Ρεμπέκα. Ήταν εκπληκτικό. Φοβερή επιτυχία… Είχε αυτή τη μοίρα αυτό το βιβλίο, μας έκανε να ταξιδεύουμε σ’ όλο τον κόσμο. Είχαμε την πίεση από τον εκδοτικό να κάνουμε κι ένα δεύτερο κι αν το βγάζαμε δεν θα χρειαζόταν πια να δουλέψουμε, αλλά τους απαντήσαμε όχι, ότι θα συνεργαστούμε ξανά, αλλά κάθε φορά που θα συνεργαζόμαστε θα κάνουμε κάτι εντελώς καινούριο, διαφορετικό και όχι μια επανάληψη. Το επόμενο ήταν ο Κοντορεβυθούλης.

Τι είναι το μυστικό ημερολόγιο του Κοντορεβυθούλη και γιατί χρησιμοποίησες το όνομα ενός τόσο χαρακτηριστικού ήρωα παραμυθιού;

Αρχικά το ξεκίνησα σαν μυθιστόρημα, χωρίς εικονογράφηση. Για εμένα δεν θα έπρεπε να είναι εικονογραφημένο. Με την Ρεμπέκα είμαστε φίλοι από τότε που κάναμε τις Πριγκίπισσες, βλεπόμαστε και συζητάμε τα πρότζεκτ που δουλεύουμε. Έτσι, της διάβασα αποσπάσματα. Της άρεσε πολύ και μου είπε ότι θα ήθελε να το εικονογραφήσει. Τότε συζητήσαμε και σκεφτήκαμε ότι θα ήταν ωραίο και ενδιαφέρον να μοιάζει με προσωπικό ημερολόγιο, λίγο σαν αυτά που έχουν οι έφηβοι, σαν αντζέντα. Ακόμα και τώρα με τα ψηφιακά έχουν τέτοια ημερολόγια που γράφουν, ζωγραφίζουν, κολλάνε πράγματα πάνω… Γι’ αυτό έχει και τέτοιες εργασίες. Και μετά έχει και ιστορία από πίσω.

Υπάρχουν κουνούπια που είναι πατημένα, γιατί η Ρεμπέκα δούλευε το καλοκαίρι τη νύχτα και κάθε φορά που είχε κουνούπια, τα πάταγε και τα κόλλαγε στα σχέδια.

Έχει μια στιγμή που ο Κοντορεβυθούλης χάνει την εφημερίδα του στο χιόνι… τότε έβαλε τα σχέδια που είχε κάνει στον κήπο της να ποτίσουν και να μουχλιάσουν από το νερό και τα έβαλε μετά. Είναι γεμάτο με πολλές και διαφορετικές εικόνες του Κοντορεβυθούλη, γιατί όποιος ερχόταν σπίτι μου ή σπίτι της του ζητούσαμε να ζωγραφίσει τον Κοντορεβυθούλη.

Τελείως βιωματικό δηλαδή

Ναι, αυτή είναι η ομορφιά του. Μετά ήταν η Βίβλος. Είχα καιρό στο μυαλό μου αυτό το πρότζεκτ και ήταν σίγουρο ότι θα συνεργαζόμασταν με τη Ρεμπέκα και αυτό γιατί ο καθένας από μας είχε μια ιδιαίτερη σχέση, επαφή και προσέγγιση με τη Βίβλο. Αποφασίσαμε να φτιάξουμε ένα βιβλίο εντελώς έξω από τα καθιερωμένα. Μια πρωτότυπη έκδοση. Είναι βιβλίο τέχνης που κοστίζει 45 ευρώ, αλλά μπορέσαμε να το βγάλουμε γιατί καταφέραμε να κάνουμε κατευθείαν μια διπλή ουσιαστικά έκδοση, μια απλή και μια πολυτελείας ταυτόχρονα στη Γαλλία, Γερμανία, Ισπανία, Ιταλία, Ολλανδία. Κρίμα που δεν έχει βγει ταυτόχρονα στην Ελλάδα. Το Μεταίχμιο έχει αγοράσει τα δικαιώματα όλων των έργων εκτός από αυτό. Μάλλον, γιατί θα είναι δύσκολο λόγω της κρίσης στην Ελλάδα να πουληθεί ένα τόσο ακριβό έργο. Ελπίζω τώρα που έχει μια έκδοση τσέπης σε δύο τεμάχια που είναι πιο οικονομική και προσεγγίσιμη να βγει.

Κάνεις μόνο εικονογραφημένα βιβλία;

Ναι, ουσιαστικά πάντα εικονογραφημένα. Τώρα φτιάχνω ένα μυθιστόρημα για τους νέους που ανήκει σε μια μεγάλη σειρά βιβλίων που ελπίζω να βγει τον επόμενο χρόνο και θα είναι μόνο κείμενο. Είχα κάνει και ένα βιβλίο με μικρές ιστορίες που είχε πολύ λίγα σκίτσα μέσα και την ιστορική βιογραφία.

Πριγκίπισσες άγνωστες και ξεχασμένες. Το θαυμάσιο βιβλίο του Φιλίπ Λεσερμέιερ σε εικονογράφηση Ρεμπέκα Ντοτρεμέρ

“Πιστεύω ότι στην Ευρώπη χτιζόμαστε από τρεις σημαντικές πηγές. Είναι η Ελληνική Μυθολογία, οι ιστορίες της Βίβλου και τα παραδοσιακά παραμύθια”

Πού βρίσκεις τόσες ιδέες; Ποιες είναι οι πηγές έμπνευσής σου;

Μου θυμίζει λίγο την αγωνία που μου έλεγαν οι μαθητές μου ότι έχουν μπροστά στο λευκό χαρτί. Στην περίπτωση μου είναι το αντίθετο. Η αγωνία της σελίδας που είναι πάρα πολύ γεμάτη, γιατί έχω τόσες πολλές ιδέες. Και είναι πολλές σε σχέση με το χρόνο μου, αυτό είναι το θέμα (γέλια). Οι ιδέες είναι καλές, αλλά μετά πρέπει να μετρήσεις αν αξίζει να αφιερώσεις τόσο πολύ χρόνο για να τις ολοκληρώσεις. Για παράδειγμα για τη Βίβλο είχα ασχοληθεί 3 χρόνια γα να την τελειώσω. Πολλοί μου έλεγαν ότι είμαι τρελός να αφιερώσω τόσα χρόνια για ένα βιβλίο. Έχω πάντα πολλές ιδέες και τις σημειώνω σ’ ένα τετράδιο. Μετά κάποια στιγμή τις συζητάω με τους εκδοτικούς.

Έχεις κάποιο πρόγραμμα;

Ναι, αλλά δεν το ακολουθώ ποτέ.

Η μυθολογία σ’ έχει επηρεάσει;

Πιστεύω ότι δημιουργούμαστε με βάση τις ιστορίες που διηγούμαστε. Είναι αυτό που φτιάχνει τη σπονδυλική μας στήλη. Οι ιστορίες που λέμε στους άλλους, που μας λένε, που λέμε στους εαυτούς μας, θα μας χτίσουν σε ένα μεγάλο ποσοστό. Πιστεύω ότι στην Ευρώπη χτιζόμαστε από τρεις σημαντικές πηγές. Είναι η Ελληνική Μυθολογία, οι ιστορίες της Βίβλου και τα παραδοσιακά παραμύθια. Και οι τρεις πηγές έχουν μεγάλη σχέση, γιατί η Καινή Διαθήκη έχει επιρροές και από τη Μυθολογία, είναι σαν τρία ποταμάκια που ενώνονται και δημιουργούν ένα μεγάλο ποτάμι. Και αυτό είναι κάτι σαν μια βάση. Όταν δούλευα για τη Βίβλο πολύς κόσμος με ρώταγε, «μα δεν είναι βαρετό;» και έλεγα «όχι». Είναι σαν τον Σαίξπηρ. Η Καινή Διαθήκη έχει κομμένα κείμενα, έχει προδοσία, αγάπη… όπως ο Σαίξπηρ.

Δεν θα φτιάξουμε κάτι καινούριο, αλλά έχουμε πολλές μικρές δομές που θα χρησιμοποιήσουμε, θα ανακατέψουμε κι έτσι θα προχωρήσουμε και θα δημιουργήσουμε μοναδικές ιστορίες.

Κοιτάζοντας τη λογοτεχνία, το 90% των περιπτώσεων μιλάει για τον έρωτα και έχουμε πάρα πολλά μυθιστορήματα και ποιήματα διαφορετικά. Εγώ πιστεύω ότι αυτές είναι οι βασικές πηγές και μετά τα υπόλοιπα είναι η καθημερινότητά μας, η ζωή μας. Όλα είναι για εμένα μια αιτία για ιστορία. Μου αρέσει να κοιτάζω, να ακούω και ξεκινώντας από αυτό δημιουργώ ιστορίες που γράφω, σαφώς «αντίγραφα». Όταν ήμουν μικρός με βάση τις συναντήσεις που έκανα ήθελα να φτιάχνω ιστορίες και να γράφω βιβλία. Μετά είναι ο τρόπος που ζεις και εξιστορείς την ιστορία που κάνει τη διαφορά.

© ELNIPLEX

 

Ποια ήταν η σχέση σου με το βιβλίο όταν ήσουν παιδί; Σου διάβαζαν παραμύθια;

Α, ναι. Είχα τη γιαγιά μου! Όταν ήμουν μικρός ήμουν συχνά στη γιαγιά μου, που διηγούνταν πάρα πολύ ωραία τις ιστορίες. Κάθε βράδυ μου αφηγούνταν ιστορίες, αλλά δεν είχε κάποιο βιβλίο, αυτοσχεδίαζε και έκανε μίξη, λίγο απ’ όλα. Είχε κάνει πολλές ιστορίες με το Ναπολεόν, που τον θαύμαζε και μπορούσε να μου τον περιγράψει με τόση ακρίβεια και λεπτομέρεια, σαν να είχε πάει η ίδια στη στέψη του και εγώ όταν ήμουν μικρός νόμιζα ότι τον γνώριζε προσωπικά! Μετά, την επόμενη μέρα μπορούσε να μου πει μια ιστορία για το Σαμψών και τη Δαλιδά, το Χριστό, το Χάνσελ και τη Γκρέτελ… Δεν είχε ιεραρχία μεταξύ των ιστοριών που έλεγε. Ήταν πολύ καλή αφηγήτρια. Ήμασταν στην Αλσατία και είχε αλλάξει 4 φορές εθνικότητα Γαλλίδα, Γερμανίδα, Γαλλίδα, Γερμανίδα. Χρησιμοποιούσε γαλλικές λέξεις αλλά δεν μίλαγε καλά Γαλλικά, μιλούσε κυρίως Αλσατικά μια διάλεκτο πιο κοντά στα Γερμανικά που εγώ δεν τη μίλαγα. Παρ’ όλα αυτά, την καταλάβαινα, το σκηνοθετούσε καλά. Έτσι γεννήθηκε και το πρότζεκτ μου για το μεγάλο Βιβλίο, γιατί όταν διάβαζα στις κόρες μου, τους διάβαζα λίγο απ’ όλα. Μυθολογία, παραμύθια, τα νέα, βιβλία για ενήλικες… γιατί δεν ήθελα να έχουν σύνορα με τα βιβλία που τους διάβαζα. Κι όταν άρχισα να τους διαβάζω τις πρωτότυπες ιστορίες της Βίβλου ήμουν πολύ απογοητευμένος, γιατί η γιαγιά μου τις έλεγε πολύ πιο ωραία απ’ ότι ήταν στην πραγματικότητα, επειδή τις σκηνοθετούσε τόσο ωραία. Και τελικά είναι αυτό που κάνω με τα βιβλία μου και το πήρα από τη γιαγιά μου. Το κατάλαβα πιο μετά και για μένα ήταν σαν μια διπλή επιστροφή στις ρίζες μου ως παιδί και στις ρίζες της ανθρωπότητας. Σκέφτομαι ότι αυτό που έχω κρατήσει από εκείνη είναι η ικανότητα να διηγούμαι ιστορίες. Πάντα και οποιαδήποτε στιγμή μπορώ να διηγηθώ μια ιστορία. Αυτό γινόταν και στο σχολείο.

Η νέα γενιά δεν διαβάζει και τόσο λογοτεχνία. Με την ανάπτυξη της τεχνολογίας, των smartphones και των ηλεκτρονικών παιχνιδιών, τα πράγματα είναι λίγο δύσκολα. Φταίει η τεχνολογία;
Πώς μπορεί το βιβλίο να ξαναμπεί στις ζωές των νέων παιδιών;

Εγώ γεννήθηκα μ’ ένα βιβλίο στο χέρι και για μένα το βιβλίο είναι αναντικατάστατο. Πιστεύω ότι όλοι όσοι έχουν γεννηθεί με τα βιβλία και έχουν ξεκινήσει να διαβάζουν ακόμα κι αν απομακρυνθούν και αποφεύγουν το διάβασμα, θα συνεχίσουν να αγοράζουν βιβλία πού και πού, έστω και λίγο.

Τώρα έχουμε μια γενιά που έχει πριν απ’ όλα ένα κινητό στο χέρι, ένα τάμπλετ. Περισσότερο σκρολάρουν στο κινητό απ’ ότι κάνουν την κίνηση να γυρίσουν μια σελίδα.

Εγώ προτιμώ το βιβλίο για να διαβάζω, αλλά είναι θέμα γενιάς. Το πρόβλημα για μένα είναι το ίδιο, όπως με τη μουσική ή το σινεμά που έγιναν ψηφιακά. Η βιομηχανία της μουσικής δεν αντιστάθηκε στην ανάπτυξη του ψηφιακού. Η βιομηχανία του βιβλίου δεν μπορεί να το καταφέρει. Τα δικαιώματα των συγγραφέων είναι αρκετά εύθραυστα. Δεν έχουμε το ίδιο επίπεδο εισοδημάτων όπως οι γνωστοί μουσικοί. Έχουμε ταλαντούχους συγγραφείς που τα βγάζουν πέρα πολύ δύσκολα και θα εξαφανιστούν ή δεν θα έχουν το χρόνο για να αφιερώσουν στη συγγραφή, γιατί θα αναγκαστούν να κάνουν άλλες δουλειές. Αυτό που με τρομάζει είναι ότι στην οικονομία του βιβλίου είμασταν ήδη φτωχοί και τώρα η αγορά είναι τόσο υπερβολικά ελεύθερη. Ήδη στο βιβλίο περίπου μόνο το 10% γυρνάει στο συγγραφέα… Αν συνεχίσουν έτσι θα φτάσουμε από το 10% στο 1%. Εγώ σύντομα δεν θα μπορώ να ζω από αυτό.

Τα παιδιά περιμένουν πώς και πώς να τελειώσει το σχολείο…

Και εγώ το ίδιο περίμενα! (Γέλια). Σκέφτομαι ότι εγώ το σχολείο ταυτόχρονα το αγαπούσα και το μισούσα. Για αυτό είναι το σχολείο. Από τη μία σου δίνει μια δομή, ένα ρυθμό, μπαίνεις σε ένα σύστημα που μαθαίνεις πράγματα και από την άλλη ποιος δεν προτιμάει να κάθεται στο κρεβάτι ή να κάνει σκανταλιές στο δρόμο με τους φίλους του από το να κάνει μαθηματικά; Το καταλαβαίνω. Αυτό που για μένα είναι ανησυχητικό είναι η σχέση με τη γνώση. Γιατί μπορεί να μαθαίνεις πράγματα με τον έναν ή τον άλλο τρόπο και αυτό είναι απλά ζήτημα παιδαγωγικής, αλλά έχω την αίσθηση ότι χάνουμε σημαντικά κομμάτια της κουλτούρας.

Συναντώ πολλά παιδιά που δεν τους ενδιαφέρει και δεν ξέρουν ιστορία και δεν έχουν σημεία αναφοράς, δεν ξέρουν για τους πολέμους.

Είναι γεγονός ότι τρώνε πολύ χρόνο στα βίντεο παιχνίδια. Μάλλον και εγώ το ίδιο θα είχα κάνει, γιατί ο κόσμος των ηλεκτρονικών είναι θεόρατος. Αυτό που με τρομάζει είναι ότι είναι μόνο σ’ αυτό και τίποτα άλλο. Πριν κάποιες μέρες είχα μια συζήτηση με έναν από τους τέσσερις συγγραφείς που είχαν γράψει ένα τεράστιο best seller πριν 3 χρόνια, το UΑ, και μου έλεγε ότι τα βιβλία των εφήβων, που ήταν μια τεράστια αγορά στη Γαλλία, έχουν τεράστια πτώση.

© ELNIPLEX

Πώς το εξηγείς ότι έχει πέσει τόσο;

Πολύ απλό, λόγω Netflix. Κι εγώ εχω μια συνδρομή στο Netflix και βλέπω, αλλά δεν σημαίνει ότι διαβάζω λιγότερο. Οι έφηβοι κοιτάνε μόνο το Netflix. Πριν είχανε ένα βιβλίο. Τώρα έχουν μόνο το τάμπλετ ή το κινητό και βλέπουν μέσω από αυτά σειρές, βίντεο. Είμαστε στην εποχή της εικόνας και δεν μου κάνει εντύπωση, γιατί η εικόνα είναι πάρα πολύ δυνατή. Ζούμε σε μια κοινωνία της εικόνας, που όμως δεν προσέχει τα κείμενα. Αυτό που με ενοχλεί, με πειράζει είναι ότι μπαίνουμε σε ένα κανάλι αποκλειστικότητας και τότε δεν υπάρχει ποικιλία και το μυαλό φυλακίζεται. Και μετά δεν είναι η ίδια διανοητική προσπάθεια.

Όταν διαβάζεις χρησιμοποιούνται περισσότεροι νευρώνες, δεν συγκρίνεται ούτε με το να βλέπεις ταινία. Γιατί πιστεύω η φαντασία εχει πολλά να χάσει όταν παίρνεις έτοιμες εικόνες.

Όταν ήμουνα μικρός, οι γονείς μου μου φωνάζανε γιατί διάβαζα με τις ώρες με τον ίδιο τρόπο που τώρα οι γονείς φωνάζουν στα παιδιά γιατί είναι στο κινητό.

Τι πρέπει να κάνουμε για μην πεθάνει η φαντασία;

Εγώ μπορώ να προσπαθήσω να γράφω ιστορίες που αρέσουνε. Αλλά αυτό που πιστεύω ότι είναι το πιο σημαντικό είναι μέχρι την εφηβεία να έχουν συχνή και στενή σχέση με το βιβλίο, γιατί στην εφηβεία δεν θα έχουν χρόνο ν’ αφιερώσουν στο διάβασμα. Θα έχουν άλλα ενδιαφέροντα, θα θέλουν να βγαίνουν, να ανακαλύψουν τον κόσμο, τα αγόρια, τα κορίτσια, τα πάρτι. Είναι εντελώς φυσιολογικό. Είναι σαν η ζωή απ’ έξω που σε ρουφάει. Θα το έβρισκα πολύ θλιβερό για έναν έφηβο να κάθεται μέσα να διαβάζει αντί να βγαίνει έξω με τους φίλους του. Πιστεύω ότι αυτό που έχει ξεκινήσει πριν είναι σαν να έχεις φυτέψει σπόρους και συχνά μάλλον θα φυτρώσουν μετά. Γι’ αυτό και μετά την εφηβεία βλέπουμε συχνά νέους που διαβάζουν ξανά ή όταν θα έχουν παιδιά θα ξαναδημιουργήσουν τη σχέση που είχαν με τα βιβλία με τα δικά τους παιδιά.

“Δεν αρκεί να πεις «Δείτε, αυτό είναι ένα ωραίο βιβλίο»”

Πώς μπορούμε να κάνουμε τα παιδιά να αγαπήσουν το διάβασμα; Να καλλιεργήσουμε την αγάπη τους για το βιβλίο;

Στη Γαλλία έχει πολλές τοπικές εκθέσεις, όπου καλούν το συγγραφέα και είναι πολύ καλή ευκαιρία για τον κόσμο να έρχεται σε επαφή με τα βιβλία. Πολλές φορές είναι σε πολύ μικρά χωριά, μακριά. Φτάνεις εκεί και είναι στη μέση του πουθενά. Είναι πολύ καλό. Όταν πήγα εκεί εντυπωσιάστηκα, γιατί είδα παιδιά που είχαν δουλέψει μήνες στα βιβλία μου, είχαν ζωγραφίσει, είχαν κάνει εργασίες… 4 μέρες, 10 τάξεις. Σε τέτοια χωριά έρχονται όλοι από γύρω κι αγοράζουν βιβλία, γιατί θέλουν οπωσδήποτε ν’ αγοράσουν το βιβλίο που έχουν δουλέψει στις τάξεις κι αυτές οι στιγμές στις εκθέσεις τους μένουν για πάντα.
Είναι ένας σύλλογος εικονογράφων και συγγραφέων που κάνει δράσεις για την προώθηση του βιβλίου. Όταν κάνουμε τέτοιες συναντήσεις έχουμε μία σταθερή αμοιβή. Είναι πολύ καλά οργανωμένο. Μου έχει συμβεί το Σεπτέμβριο, Οκτώβριο να είμαι καλεσμένος σε 10 σημεία. Οι συναντήσεις γίνονται σε βιβλιοθήκες, σχολεία, βιβλιοπωλεία. Σε ένα τέτοιο μικρό χωριό είναι σαν έχουμε ένα επιπλέον μήνα του Δεκεμβρίου σε πωλήσεις. Μ’ αυτό τον τρόπο το βιβλιοπωλείο συνεχίζει να υπάρχει, τα παιδιά καλλιεργούν την αγάπη τους για το βιβλίο και εκεί μπορώ να δοκιμάσω τις καινούριες μου ιστορίες αν έχουν επιτυχία. Λειτουργεί πάρα πολύ καλά στη Γαλλία. Όταν μια χώρα αποφασίζει να κάνει τέτοιες επιλογές για το βιβλίο, ο πολιτισμός κερδίζει. Έτσι, δουλεύεις μακροπρόθεσμα χωρίς διακοπή και πετυχαίνει. Σήμερα η αγορά παιδικών βιβλίων στη Γαλλία δουλεύει περισσότερο κι από άλλες χώρες της Ευρώπης, πιο πολύ κι από τα κόμικ. Για τα παιδικά βιβλία η μικρότερη έκδοση είναι 3.000 αντίτυπα στη Γαλλία, στην Αγγλία όμως θα είναι 1.000. Τα καταφέρνουν γιατί είναι διεθνή και πουλάνε και έξω. Αλλά στην Αγγλία έχουν εξαφανιστεί όλες οι μικρές βιβλιοθήκες. Το ξεκίνησε ο Κάμερον. Πλέον σε πολλές χώρες της Ευρώπης δεν υπάρχουν βιβλιοθήκες και ο μόνος τρόπος για να έχεις επαφή με τα βιβλία είναι τα βιβλοπωλεία.

Όταν ήμουν παιδί δεν ήταν δύσκολο να διαβάσεις. Τώρα, όμως, με τόσα άλλα γύρω, γύρω τα παιδιά δεν διαβάζουν, θέλει περισσότερο κόπο.

Σήμερα, ένα παιδί στη Γαλλία, ακόμα και σε δύσκολες περιοχές θα έχει μια μεγάλη οθόνη για να βλέπει έργα και να παίζει παιχνίδια, θα έχει δραστηριότητες που προσφέρει ο Δήμος, όπως ποδόσφαιρο, στίβο… Όταν ξυπνάνε το πρωί έχουν 1.000 δυνατότητες να κάνουν κάτι άλλο από το να διαβάσουν ένα βιβλίο. Εγώ όταν ξύπναγα το πρωί σκεφτόμουν ότι μπορεί να παίξουμε ποδόσφαιρο, αλλά αν ήταν σπασμένη η μπάλα αυτό που έμενε ήταν να διαβάσω. Θυμάμαι όταν η γιαγιά μου με είχε φέρει στην πρώτη βιβλιοθήκη για παιδιά που είχε ανοίξει τη δεκαετία του ’70 στο Στρασβούργο και μπήκα μέσα, ήταν σαν μια σπηλιά του Αλή Μπαμπά. Απίστευτο! Βιβλία που μπορούσαμε να δανειστούμε. Αυτή η αίσθηση υπάρχει σήμερα στα παιδιά όταν πάνε να αγοράσουν βιντεοπαιχνίδια. Τώρα πρέπει να εκπαιδεύσουμε τους αναγνώστες, όπως ακριβώς το ίδιο ισχύει για τους θεατές του σινεμά καθώς ένα βλέμμα δεν αρκεί.

Ο ρόλος των εκπαιδευτικών στην προώθηση της φιλαναγνωσίας;

Είναι πάρα πολύ σημαντικός. Είναι βασικός. Επισκέπτομαι περίπου 100 σχολεία το χρόνο, γιατί εκεί συμβαίνουν τα πράγματα και πιστεύω ότι όλοι οι δάσκαλοι δουλεύουν πολύ καλά. Στην αρχή εφόσον πήγαινα σε δημοτικά σχολεία ενώ εγώ εργαζόμουν σε λύκεια μου φαινόταν ότι οι δάσκαλοι ήταν εξαιρετικοί σε σχέση με μας. Η αλήθεια βέβαια ήταν ότι πήγαινα σε επιλεγμένα σχολεία, όπου οι εκπαιδευτικοί είχαν ήδη δουλέψει με τα βιβλία μου και δουλεύουν με το βιβλίο γενικά, κάνουν δράσεις, διακοσμούν τις τάξεις τους με στοιχεία του βιβλίου που έχουν φτιάξει με τα παιδιά… Κι εγώ κάνω πολλά πράγματα σ’ αυτούς τους χώρους. Ζωντανεύουμε το βιβλίο. Δημιουργούμε μαζί με τα παιδιά, κάνουμε εργασίες με κείμενα και εικαστικές δημιουργίες. Φέρνουμε μαζί και εικονογράφους. Είναι σαν να σκηνοθετούμε μια ιστορία, να φτιάχνουμε ένα βιβλίο μαζί με τα παιδιά και ο εικονογράφος το ζωγραφίζει επιτόπου.

Πρέπει κι εμείς να επανεφεύρουμε τους εαυτούς μας. Δεν φτάνει μόνο να είμαστε συγγραφείς. Πρέπει να βρούμε τρόπους ο κόσμος να διαβάζει τα βιβλία μας.

Η κόρη μου σπουδάζει εικονογράφος και πριν λίγο καιρό ήμουν νονός, πνευματικός χορηγός, μιας έκθεσης, όπου με άφησαν εν λευκώ να κάνω ό,τι θέλω. Με ρώτησαν, λοιπόν, γιατί γράφω. Καθώς τους εξηγούσα η κόρη μου ζωγράφιζε ταυτόχρονα. Ήταν αστείο η κόρη μου να ζωγραφίζει τις αναμνήσεις μου, τις παιδικές μου ιστορίες. Το βρήκα πολύ ενδιαφέρον να έχω το βλέμμα της κόρης μου σ’ αυτό που έλεγα. Όλο αυτό μας γέννησε την όρεξη να θέλουμε να κάνουμε ένα βιβλίο μαζί. Έτσι καταλάβαμε πόσο σημαντική είναι η σκηνοθεσία του λόγου και ότι είναι η κατεύθυνση που πρέπει να ακολουθήσουμε. Εκεί που πρέπει να πάμε. Δεν αρκεί να πεις «Δείτε, αυτό είναι ένα ωραίο βιβλίο». Πρέπει να το ζωντανέψεις με τα παιδιά. Όπως ακριβώς κάνετε εσείς πιστεύω οι νηπιαγωγοί μαζί με τα παιδιά στην τάξη σας όταν φέρνετε βιβλία, ιστορίες.

Με την μεταφράστρια Δαρεία Τζανετάκη στον Ιανό © ELNIPLEX

“Οφείλουμε να εντυπωσιάσουμε τα παιδιά σε σχέση με ό,τι έχει μέσα ένα βιβλίο”

Το «ζωντάνεμα» των βιβλίων σταματάει στο νηπιαγωγείο; Τι γίνεται μετά;

Δυστυχώς αρκετές φορές. Στο σχολείο, καθώς ανεβαίνουν οι τάξεις υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός. Στη Γαλλία κάνουν σκετς πάνω στα βιβλία ή γράφουν βιβλία με αφορμή κάποιο βιβλίο. Χρειάζεται δράση και πρότζεκτ. Το βιβλίο έχει ανάγκη να επαναπροσδιοριστεί. Τα παιδιά πέρα από το ίντερνετ και τα βίντεο παιχνίδια έχουν κι άλλες, πολλές επιλογές. Παίζουν διάφορα μουσικά όργανα για παράδειγμα, μαθαίνουν ξένες γλώσσες νωρίς, κάνουν απίστευτα πράγματα. Οφείλουμε να τα εντυπωσιάσουμε σε σχέση με ό,τι έχει μέσα ένα βιβλίο. Είναι κομμάτι της δουλειάς μας να κάνουμε το βιβλίο ελκυστικό.

Βλέπω συγγραφείς που παραπονιούνται, αλλά δεν κάνουν τίποτα. Δεν καταλαβαίνουν ότι η σχέση που έχουν τα παιδιά σήμερα με το βιβλίο δεν είναι όπως η σχέση που είχαν εκείνοι. Έχει αλλάξει. Δεν είναι ικανοί να μπουν στη θέση των σημερινών παιδιών. Να καταλάβουν και να πουν ότι αν ήμουν παιδί σήμερα θα προτιμούσα να ήμουν ένας σίριαλ κίλερ σε ένα βιντεοπαιχνίδι από έναν σούπερ αναγνώστη βιβλίου που όλος ο κόσμος θαυμάζει.

Από τη στιγμή που θα καταλάβουμε αυτό, έχουμε καταλάβει τα πάντα. Σήμερα το παιδί αντιλαμβάνεται τον κόσμο όπως είναι και συχνά ο κόσμος τα κατηγορεί ότι δεν διαβάζουν, ότι είναι τεμπέληδες… δεν βλέπει με τα μάτια τους. Βρίσκονται σε αυτή την εποχή και ο κόσμος που είναι μπροστά τους είναι αυτός και έχει πολλά ερεθίσματα που δεν βρίσκουν στο βιβλίο. Τα παιδιά ελκύονται από όλα τα φώτα που λάμπουν και κινούνται πολύ γρήγορα στον ψηφιακό κόσμο. Είναι η αποστολή μας να τους δείξουμε ότι και στο βιβλίο υπάρχουν τέτοια φώτα που έχουν πολύ ενδιαφέρον. Δεν εύκολη υπόθεση να φτιάχνεις βιβλίο αυτή την εποχή, οπότε από τη στιγμή που κάνουμε τέτοια επιλογή είναι καθαρά μια πρόκληση που πρέπει να κερδίσουμε. Γιατί πιστεύω ένας κόσμος με λιγότερα βιβλία και ιστορίες είναι ένας κόσμος λιγότερο απολαυστικός.

Ποιο είναι το μότο σου για τη ζωή;

«Η ζωή είναι μια ιστορία»… ή καλύτερα «Κάνε μια ιστορία από τη ζωή σου». Είναι πιο πολύ αυτό: Να παραμυθιάζεις τη ζωή σου. Από τη στιγμή που σκηνοθετείς τη ζωή σου ή που φτιάχνεις ιστορίες αποκτά ενδιαφέρον. Εγώ για παράδειγμα, τρέχω στο Μαραθώνιο. Είναι ένας μακρύς αγώνας με μεγάλη διάρκεια. Δεν είμαι καλός μαραθωνοδρόμος. Το κάνω σε τέσσερις ώρες κι όταν τερματίζω ακολουθούν ακόμα πίσω μου αρκετοί. Για να αντέξω δημιουργώ ιστορίες μέσα μου και πολλές φορές επίσης βρίσκω τις λύσεις στις ιστορίες που γράφω. Σκέφτομαι, ότι όταν δημιουργούμε ιστορίες προχωράμε. Κι αν φτάνω ως το τέρμα είναι επειδή, προτού ξεκινήσω, κάνω μια λίστα από ιστορίες για να δουλέψω πάνω σε αυτές. Σαν πρόγραμμα, ώστε να έχω ένα κατάλογο που να μπορώ να σκεφτώ όταν θα υποφέρω από το τρέξιμο. Γιατί όταν τρέχεις στο Μαραθώνιο υπάρχει ο τοίχος των 30 χμ. περίπου, που δεν έχεις πλέον σωματική ενέργεια και το μόνο που σε κρατάει για να συνεχίσεις είναι η θέλησή σου.

Τότε είναι που σκέφτομαι και το να δημιουργώ ιστορίες στο μυαλό μου μου δίνει δύναμη.

Τι μας κάνει να κουνιόμαστε στη ζωή μας ακόμα και στις δύσκολες, τις άσχημες μέρες; Κάθε μέρα γράφω μια ιστορία. Έχω την αίσθηση ότι δημιουργώ και ζω μέσα στις ιστορίες, άσχετα αν η μέρα δεν είναι τόσο καλή. Χάρη στις ιστορίες κρατιέμαι και το ίδιο ισχύει και με τα παιδιά. Και στη μυθολογία, στα παραμύθια, υπάρχουν πολλές ιστορίες που δίνουν λύσεις για ένα παιδί. Οι ιστορίες που τους διαβάζουμε περιέχουν συχνά τις λύσεις που μπορούν να χρησιμοποιήσουν για να αντιμετωπίσουν  τις δύσκολες στιγμές της ζωής τους. Πολλές φορές ένα παιδί που έχει δυσκολίες θα βρει λύσεις από τις ιστορίες που του έχουμε διαβάσει. Γιατί εγώ έχω ξαναγράψει τον Κοντορεβυθούλη; Γιατί όταν ήμουνα παιδί ήμουνα μικρός και αυτός ο ήρωας ήταν ο πιο μικρός και ήταν καλύτερος απ’ όλους τους ψηλούς και μεγάλους.